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專訪前永豐金控執行長盧正昕
他是金融海嘯中，第一個因金融商品操作不當而負責任下台的執行長。他預測一個正在改變的世界⋯⋯
整理‧溫建勳、陳泳翰 ／ 採訪‧張毅君、劉佩修、溫建勳


盧正昕辦公室門外掛著一幅董陽孜草書「萬象更新」，在門口介紹這幅字，盧正昕還信心滿滿，日子會更好；進了辦公室，他連聲「很慘！」形容這次的金融海嘯。

今年五月二十三日，他剛被海嘯從永豐金控執行長的位子上「吹」下來；他也是近年國內第一位為衍生性金融商品失利而自行請辭的銀行負責人。


請辭後，目前擔任榮林企管顧問公司合夥人的他自問：「我做錯了什麼？我每天忙得像隻螞蟻一樣，像隻蜜蜂一樣從早搞到晚。」這次除了永豐本身受傷，他自己的永豐股票也縮水超過一半，約新台幣七千萬元，慘狀是他進銀行界以來沒有見過的。


我不賣六十歲以上老人　華爾街的人在想什麼，我太清楚了


看到消費者一波波集體向銀行求償連動債，他認為，投資人無知加上貪，也要負一部分責任；但是銀行也有社會責任，「你不能說我就不管了。」盧正昕說，在他任內，「我不賣（連動債）給六十歲以上老人。那些華爾街的人在想什麼，我太清楚了。」以下為訪談記要：


《商業周刊》問（以下簡稱問）：我們想為連動債風暴找一個能夠說得通的理由，為何這在先進國家不敢賣給散戶的複雜商品，卻重擊台灣投資人？


盧正昕答（以下簡稱答）：問題是，台灣的KYC（know your customer；了解你的客戶）沒有做好。美國對KYC很嚴格，要知道你的客戶承擔風險係數多大，才能給你做（連動債）啊！


問：在台灣是看到客戶就抓來就賣？


答：對！（情緒激動）不管你是老先生、老太太，什麼借來的錢，我只要賣給你，你買了，我就拿佣金，這都是不負責任的做法。假如一個七十歲老人，他什麼都沒有，只有兩百萬元，你叫他買連動債，那風險很大。我們台灣亂，沒有這種規範，所以理專都可以賺，很簡單考個試就可以做；美國專業規範比較多。


問：所以你意思是說，不是說不能賣，而是說你要挑對象賣。


答：對。所以王永慶要買，你就賣給他，倒了幾千萬他也沒關係啊，對不對？假如說知道這個人是借錢來的，他什麼錢都沒有，他已經是七十五歲的人，事實上我那時候有講，六十歲以上我們就不賣那種東西。年齡大的你不能去跟他扯啊，退休的人他們就是衝著利息比較高這點（所以忽略風險）。


我們（永豐金）有一個委員會，把所有金融商品都過濾，賣基金啊、賣什麼的，都要經過它（核准）。我告訴你，這個不希望你去賣給客人，我不要你衝（業績）。


問：所以銀行負責人到底應該把獲利放在優先，還是風險？


答：客人放在優先嘛！客人賺錢很可憐的。我常跟人家說，今天客人發完薪水，扣完稅，把錢帶到你銀行來存，我只是一個管理的人，管理人一定要做到信實、善意的管理，不能做惡意的管理人。像現金卡，不做就是不做啊，我第一個拿到信用卡經營牌照，華信（編按：已與建弘合併、後併入永豐金控）。我不做現金卡的，這會害死很多人。那個是鴉片煙，是毒嘛！那我就不做了，其實我那時可以做。


我被信評公司害死的　子公司打著母公司名號耍黃牛


問：像你這麼謹慎的人，之前也踩到一些結構式投資工具（SIV）？


答：不是踩到一些（編按：意指更多），八十多億台幣打掉了，我打完下台，打了九五％。我都是很冤枉的，都是AAA rating（最佳評等），被rating agency（信用評等公司）害死的。


問：這是什麼樣的結構，就連專業的都會踩地雷？


答：Moodys（穆迪信用評等公司）啊，這種rating（評等），還有花旗銀行來賣、渣打銀行來賣，他們這些都黃牛啊，講話不算數。他的子公司，打著花旗的招牌。我現在還在看，我一個律師還在幫我看，要去告花旗，他們講話不算數嘛！他賣給我SIV，是他的人，他們因為他有賺錢壓力，所以他不用花旗銀行，花旗銀行的債本比率十個percent，資本釋出低嘛，就是十元做一百元，他就說balance sheet（資產負債表），用一家小公司。


問：就他一比二十五？（編按：指財務槓桿倍數）


答：對了！


問：但是來賣的人是花旗的人？


答：對對對，他告訴我那是他子公司，是百分之百的子公司，然後rating agency又把他rate（評）得很高——AAA。


問：就是說，你認識的他「爸爸」（花旗）是正人君子，但小孩子（花旗子公司）是不成器？


答：沒有，是他爸爸賣給你，爸爸自己帶著小孩來賣。


問：真的假的？所以你是認他爸爸，不認識小孩。


答：沒有啊，就被騙了。


問：就這樣的過程來看，如果再一次可能怎麼做比較好。


答：不會再一次。


世界在改變　回歸根本、現金主義


問：為什麼你們認為連動債的風險大？


答：看標的是什麼。Lehman brothers（雷曼兄弟）就死了嘛，我們不碰Lehman brothers，因為Lehman brothers差不多一比二十八的負債比率。


問：所以你當時就知道雷曼兄弟的情況了？


答：知道，我今年年初就跟人家講，leverage（財務槓桿）的世界過去了，現在是deleverage（去槓桿）。


問：可是大家當時都認為，這樣的槓桿是可以接受的啊，你不大力推動連動債算很獨特。


答：我不給他（理專）去賣，除非客人特別指定，你要跟客戶解釋得很清楚，這個風險很大。如果賣這個東西，告訴你穩賺不賠，那大家就上（買）了嘛。我告訴你有賠的機會，你聽了就會保守一點。


問：老牌金融機構的品牌在短短的這兩、三年都垮了。


答：investment banking（投資銀行）沒有了，private banking（私人銀行）也很差，現在買insurance（保險）也少了，等於全世界都在縮小。所以go back to fundamental（回歸根本），fundamental就是我的現金。


問：像你這個行業，這樣子走過來，看到今天這個局面會不會難過啊？


答：難過啊。我沒有想到我的老東家花旗會倒掉，幾乎倒了。最早我在的時候，把花旗銀行從一個七十億美元（總市值）擴充到一千、二千億的Walter Wriston（花旗前執行長里斯頓），他的想法就是「People is our only assets」，我在那邊做見習生，他就這樣講，我記得很清楚，「人就是我花旗銀行唯一的資產」，就是人。然後John Reed（花旗前執行長瑞德）接了他（位子）之後，John Reed說People is our important（important加重）assets，「是我們『很重要』的資產」。到了第三個接了，把花旗銀行搞砸了就是Sandy Weill（威爾），Sandy Weill說People是trading assets（可交易資產），可以買賣，這個公司賣給你，一賣整個部門賣。


所以，我覺得很多的事情都在快速的變化，我覺得未來啊，你剛才問我，我跟你說「Enigma」（編按：盧正昕在採訪中間，特地從英文字典中找出這個字，來描述他對現在金融情勢的看法），什麼叫Enigma？謎！（加重語氣）這個謎跟那個puzzle不一樣喔，puzzle是可以解的，謎是不能解的，沒有人可以解得掉謎。


問：誰該為這一波金融風暴負責？


答：大家。


問：你說大家？我們可以說是大家共同貪婪？


答：因為大家都是這樣，你看皮包你要買個更好的，買個汽車，進口的汽車，進口汽車買德國的，德國買個雙B，這是正常的。


問：最近有人因為買連動債就要自殺，因為他把所有錢都投進去，聽信理專的話，他就去買，然後買了之後傾家蕩產。假設今天真的有人在你面前跳樓了，到底誰要負這個責？


答：跳樓的人自己負最大責任。因為你無知啊，你無知也是一個罪。你貪啊，人家講你也相信？


誰該負責？銀行家該站出來挺一挺


問：所以銀行負責人到底要不要為這個事情負責？


答：我覺得銀行，賣的人是應該出來挺一挺。


問：賣的人要出來挺什麼？


答：settle（協助安頓）。一部分要settle、negotiate（協商談判），有社會責任嘛。你不能說我就不管了。以前沒有碰過這樣子的商品，就是說我買一個房子，了不起跌掉五成，那房子還在；或是以前買股票，我現在成為股東，你說台塑假如跌的話，我現在還知道說我是王永慶的一個投資人。現在這個東西是完全讓大家就一瞬間灰飛煙滅，你在這三、四十年裡面，都沒有經歷過這樣的事情。


問：理專本身要負責嗎？


答：他負不了責的。他只是個instrument（銷售工具）嘛，他只是個sales（業務員）嘛，但是我覺得銀行、賣的人是應該出來挺一挺。


問：這次大家被美國的一些銀行傷到之後，有人開玩笑說，「中國是賣黑心食品，美國是賣黑心金融商品。」你覺得這句話有道理嗎？


答：不是美國，是美國的銀行，不能籠統說美國。


問：我們可以說它算是黑心的金融商品嗎？


答：（停頓六秒）不能算完全是黑心啦，不過這個把關的是政府，政府怎麼把關？政府不准嘛，不准你賣。


問：所以假設今天你是政府把關人，你就不會讓這商品進來？


答：我會有選擇性的，沒有讀過大學，沒有讀過會計系的不能買。


問：就是要讓他自負其責就對了。


答：對啊，你死要知道為什麼死啊，自己怎麼死都不知道……。


＊華頓商學院已將「道德」視為必修學分／文●蕭勝鴻

連動債風暴反映的是投資銀行高倍數槓桿下，「玩」過頭的悲劇。銀行負責人、理財專員、投資人之間的三角關係，都脫不了一個「貪」字，但是身為銀行負責人，只想到賺錢，未能替客戶把關，導致客戶產生巨大損失，道德上仍難辭其咎。


一九八八年，一位華頓商學院畢業生麥可．密爾肯（Michael Milken）轟動了全球金融圈。但是他的出名，卻是因為他做假垃圾債券財報，再加以大量炒作，在當年被捕入獄，求刑十年。有鑑於此，華頓商學院開始有了一系列與個人、企業道德相關的必修課程。華頓還請人來演講，這個講師不是別人，正是密爾肯。密爾肯告誡學弟妹說，他一生最愛、也最擅長的，就是財務金融方面的工作，他被起訴之後，終身被禁止再從事相關的工作，是他一輩子的痛。


次級房貸、連動債風暴，搞垮了全球經濟，哈佛商學院企業道德課程教授史努克（Scott Snook）批評，商學院的學生往往是盲目從眾的，「認為大多數人都在做的事情就是對的，」缺乏「從其中抽身，冷靜批判的能力。」畢竟學校課堂上師長的教誨，永遠比不上股票紅利誘人。


【2008-10-20/商業周刊/1091期/P.132 】